Вопросы и ответы

В полной мере вопросы достоверности еврейской традиции разбираются в лекции:
Еврейская традиция как доказательство
и в статьях:
Природа и чудо — Проблема возможности чудес
О сути еврейского доказательства подзаголовок «Синайское откровение и одиночное пророчество» и «4-й путь – Еврейская традиция»

От: Леви

Сообщение:
О традиции. Когда над бедуинами пролетал кукрузник с гранатами и никто не умер- все говорили что была какая-то жуткая бомбардировка с жертвами. В чем отличие?

 

Но вы то знаете что никто не умер! Откуда? По всей видимости это не исходит из вашей личной оценки, что бедуины такие примитивные и что наверно им это только показалось. А из других свидетельств, что ситуация была иной.
В еврейской традиции нет противоречивых свидетельств. И нет никакой другой достоверной(то есть основанной на миллионах свидетелей) традиции о событиях того времени. Все сомневающиеся основывают своё сомнение на личных рассуждениях типа — тогда все были примитивные, мы не видим таких событий сегодня значит этого не может быть и так далее и тому подобное.

 

От: Леви

Сообщение:
Извиняюсь, бывало слушал пол лекции и задавал вопрос, а ответ был во второй ее половине)

2. Что за свидетельство о потопе всех остальных народов?

 

Посмотрите в исследованиях учёных. Почти во всех древних традициях упоминается о некоторых всемирных катаклизмах очень похожих на рассказываемую в Торе истории о потопе.
Например в: Википедия — Всемирный потоп

 

5. А как доказать что в самом начале на Синае были миллионы? Т.е. почему нельзя сказать, что маленькая группа сговорившихся сама и размножилась в народ?

 
Вопрос в чём была их традиция. Если в их традиции передаётся, что они при получении Торы были малочисленны, то мы приходим к схеме обычной религии, где религия начинается с одного человека или с маленькой группы, что не имеет объективной основы многочисленного свидетельства и поэтому основано на принципе слепой веры.
А если в их традиции рассказывается что они были многочисленным народом, а на самом деле, сейчас их много а тогда было мало, то каким образом вошла в их традицию такая информация? Ведь, по вашим словам, эта традиция сформировалась ещё когда они были малочисленны. В еврейской традиции передаётся, что в момент получения Торы их было миллионы. И в каждом поколении были миллионы. На каком таком этапе их кто-то смог убедить, что их было много если они сами видят , что предыдущее поколение было малочисленно? И даже если им об этом рассказывает само предыдущее поколение, у них обязательно возникнет сомнение в этом, поскольку не видят достаточно свидетелей в тот момент.

 

7. Почему все обязательно бы говорили о том самом первом, внедрившем эту книгу? Допустим он принес готовую полную книгу в которой в самой написано ничего в ней не менять.

 
Ну!… Если сейчас кто-то принесёт такую книгу, вы в неё поверите? Я нет! Тем более что евреи всегда спорят по любому поводу. И даже если найдётся кто-то такой, могут ли в неё поверить всё поколение без исключения? И ещё, обучать своих детей какую то непонятную и бесполезную книгу? При этом обманывать их, рассказывая, что они получили от многих свидетелей, которых на самом деле не было? Разве они не беспокоились о благополучии своих детей больше всего? Вам такая ситуация кажется реальной? Вы можете в это поверить? Почему вы уверены что они были глупее нас? Может вы считаете что их логика была на порядок ниже нашей? Для этого вы должны привести доказательства.
Допустим, что всё-таки кто-то смог их убедить сделать это. По всей видимости этот человек должен быть незаурядной силы и влияния. Может ли быть, чтобы в еврейской традиции не осталось о нём даже упоминания? Тем более, тот кто хоть немного знаком с еврейской традицией, знает какие длинные споры ведутся в ней, по поводу самых маленьких и незначительных деталей в передачи самой традиции. И именно этот вопрос исключительной важности не упоминается там совсем? И вам это кажется реальным?

 

6. Кто сказал что они свидетельствовали слово в слово?

 
На горе Синай все были пророками и общались с Творцом и все миллионы присутствующих одновременно засвидетельствовали что получили таким образом от Творца десять заповедей, слово в слово букву в букву. И никогда не было споров или сомнения по поводу этого факта.

 
Где сейчас люди которые уверены на 100%?
Мне кажется мы сейчас видим много людей говорящих что о Синае написано в Торе, а вот уже сама Тора истинна, и у каждого скорее свои соображения почему. Коды ли, ее единство, неприятие других религий. Без проблем можно найти миллион убежденных на 100% христиан, просто ясно что свидетельства там нет. Но и тут все скорее свидетельствуют что истинна Тора а значит и синай. Это скорее убеждение а не свидетельство. но наверно в принципе если ответить на 5ый, то это не так уж важно…

 
Сейчас есть около двух миллионов религиозных евреев. Все они на 100% уверенны в истинности еврейской традиции. И не потому что в Торе так записано(и конечно же не из-за кодов), а потому что это то что они видели в предыдущем поколении. Причём их уверенность не возникла в результате «промывания» мозгов, а в результате того что они видели такую же уверенность в том поколении, поскольку видели, что то поколение не просто рассказывали им об этом, а жили в соответствии с этим. Как например, когда я видел своего учителя, что тот всю свою жизнь скрупулёзно соблюдал все законы Торы со всеми тонкостями и сложностями, и что ужасно трудно, и что ради этого готов был отдать свою жизнь, ясно было мне как небо, что всё это он не делал только для того чтобы обмануть меня(!) и чтобы я в него поверил, а потому что это для него самого ясная и неоспоримая истина. При этом всё его учение и вся его уверенность, как она выражалась в самом его учении и как было видно во всех его действиях, основывалась на том что он сам видел тоже самое(и даже в большей мере) у своего учителя а тот у своего. Он не обучал меня свою Тору, а Тору своего учителя который в свою очередь обучал его от своего учителя и так далее. Невозможно такую уверенность пробудить у кого-либо если ты сам в этом не уверен в той же мере. Если бы где-то в поколениях это знание было придумано кем-то, как могла бы возникнуть такая уверенность? И даже если бы нашёлся такой наивный человек, поверивший в это искренне, как такое может произойти у многих людей одновременно в одном поколении? И тем более в следующем поколении, что тогда верующих естественно будет меньше а сомневающихся больше, а не наоборот.
Вы правы в том, что тому кто сам не прошёл эту «школу» всё это кажется «подозрительно». Но именно в этом разница между тем кто слышал что есть свидетельство и между тем кто сам является свидетелем. Вне сомнения, уверенность самого свидетеля несравнима с уверенностью того, кто знает только по наслышке. Конечно, остальные люди, поскольку не участвовали в этом свидетельстве и не получили его, относятся к нему с недоверием. Однако этот факт не уменьшает меру истинности свидетельства. Те кто сами участвовали в передаче традиции с одной стороны полностью уверены в её истинности, а с другой сами являются свидетелями такой передачи. Тот факт что есть много других, которые не видели какого то события, не аннулирует свидетельство многих других, которые видели. Единственным критерием объективности свидетельства может быть большое количество свидетелей. А в нашем поколении их много. Кроме меня есть ещё многие, которые прошли ту же «школу» вне связи со мной, а через своих учителей и пришли к тому же мнению. И таких свидетелей много. Они также свидетельствуют о том что было много свидетелей в прошлом поколении, которые свидетельствовали то же самое о предыдущем поколении и так далее. Можно привести доказательство по индукции, если хотите.
Однако здесь необходимо понять, что свидетельство работает следующим образом: Когда есть мало свидетелей, человек ещё не уверен в истинности факта. Когда их становится много, для него это уже считается достаточным доказательством. Но когда всё его окружение уверенно в этом и ведёт себя в соответствии с этим, как будто это известный факт, тогда такое свидетельство перестаёт быть свидетельством, а становится объективным фактом. Например: много людей не бывали в Нью-Йорке. Однако каждому ясно что есть такой город. Причём он не говорит что у него есть много свидетелей этому, а просто считает это объективным фактом. Откуда у него такая уверенность? Из уверенности его окружения. Что будет, когда к нам придёт марсианин или кто-то из далёкого от цивилизации племени? Даже когда он увидит много свидетелей, для него это не будет объективной истинной, а только фактом у которого есть много свидетелей. То есть разумом он понимает, что невозможно это отрицать, но внутри его сознания это ещё не отложилось как объективная истина. Но через некоторое время, когда он познакомится со многими людьми, и будет жить среди них, и у него сложится своё представление о мере их достоверности, тогда ему станет ясен этот факт также в подсознании. В этом заключается разница между двумя видами свидетелей.
Тоже само здесь. Религиозные евреи «живут» внутри свидетельства, и сами являются свидетелями. Для них это объективный факт и даже на уровне подсознания. И им не нужно приводить все эти объяснения — почему можно полагаться на такое свидетельство. Но тот кто приходит из вне, после достаточного исследования может прийти к выводу, что здесь действительно есть достаточно свидетелей и что на это можно полагаться. Но этот факт для него не становится объективным фактом на уровне подсознания, а только на уровне внешнего разума. И в этом разница между евреем, что он сам свидетель, и между остальными, которые могут только знать о свидетельстве но сами в нём не участвуют.
И именно в этом наш спор с теми кто приходит из вне иудаизма. С позиции разума ясно, что многочисленное свидетельство из поколения в поколение, как у евреев, является достаточным свидетельством для его принятия. Ясно однако, что даже в такой ситуации сомнение в истинности свидетельства не аннулируется. Оказывается ясная и неоспоримая логика разума не является гарантом соответствующего вывода человека. По всей видимости даже чёткая и разумная логика не обязательно приводит человека к соответствующему решению. То есть здесь имеет место некоторый феномен в сути человека, когда его решение не всегда обуславливается только расчётами самого разума. Есть другие факторы влияющие на его решение. Что вне сомнения требует выяснения.
И в этом смысле есть большая разница между теми кто приходит из вне иудаизма и между теми кто находится внутри его. Для самих религиозных евреев это не просто безупречное с точки зрения разума свидетельство, а объективный факт на подсознательном уровне. Потому что они не просто слышали о свидетельстве, а сами участвуют в нём. То есть сами являются свидетелями. Ведь уверенность самого свидетеля несравнима с уверенностью того кто услышал об этом от свидетелей, даже если у него нет сомнения в их достоверности.
В любом случае, эта недостаточность в уверенности еврейского свидетельства со стороны людей из вне иудаизма не уменьшает сам факт многочисленного свидетельства у евреев. И поэтому, даже если они не принимают это как объективный факт на подсознательном уровне, нет у них возможности отрицать сам факт с позиции разума .
В чём же тогда причина их сомнения и неуверенности? Она не находится в разуме! Там всё ясно. Корень этой неуверенности, по всей видимости, необходимо искать в эмоциональной стороне человека. Известно что человек в большей мере существо эмоциональное чем разумное. Он не согласен принять даже разумную установку, если та противоречит его эмоциональной стороне. Для того чтобы принять какую-либо установку, ему не достаточно получить полное логическое обоснование. Ему для этого требуется также некоторая эмоциональна поддержка. Во-первых, человеку всегда важно также знать мнения других. Кроме этого, она должна соответствовать его представлению о мире. Человек не спешить изменить своё представление о мире в результате даже очень обоснованной логики. Тем более если это изменение задевает его личную жизнь и личные интересы. И ещё более чем тем более, когда принятие этой новой установки, пусть даже обоснованная на 100%, создаёт для него много сложностей и проблем. Если она требует от него изменения всего его образа жизни, к которому привык и который не хочет менять. Нет сомнения, что он не просто не примет его. А наоборот! Мобилизует все свои физические и интеллектуальные силы для опровержение и отрицания такого вывода.
Нет сомнения, что принятие иудаизма за истину, может создать для человека множество «неприятностей». Человек не может согласится быть обязанным выполнять различные непонятные ему ритуалы. Тем более, что законы Торы во многом противоречат природе и естественным желаниям человека. Поэтому он постарается обойти принятие истинности Торы всеми путями. И даже против разума. И этому есть много примеров.
Подробнее в лекциях:
Почему атеисты не принимают доказательства иудаизма
Взгляд истины

Правильно также, что можно найти у многих народов много верующих. Но у них эта вера в некоторого одного человека, который показывал чудеса и удивительные фокусы. Там первое поколение поверило одному человеку из-за чудес и именно об этом свидетельствуют все остальные поколения. И именно это утверждается в их традиции. То есть тот самый человек выступает в роли свидетеля раскрытия Творца, что явно не достаточно для объективности. Остальные просто поверили ему в результате эмоционального воздействия на них со стороны чудес. Такое может иметь место в рамках человеческой природы и поэтому не является критерием истинности, а относится к слепой вере. То есть первое поколение поверило ему эмоциональной верой из-за чудес. А все остальные поколения только свидетельствуют о том, что в первом поколении многие поверили одному человеку. Причём не скрывают этого, а открыто говорят об этом и гордятся этим.
В еврейской же вере, в первом поколении были миллионы свидетелей раскрытию Творца. А остальные поколения свидетельствуют об их свидетельстве. То есть в первом поколении свидетельство имело объективный характер и во всех последующих поколениях тоже.

Мы же, на самом деле, и не ожидаем, что весь мир примет наши доказательства. Мир он живёт своей жизнью и будет продолжать так жить. Наоборот, мы удивляемся если кто-то из не евреев вдруг тоже проникается этой логикой и принимает её. Наше обращение направленно в основном к евреям, которые с одной стороны в каком то смысле близки к еврейской традиции и как-то связанны эмоционально с еврейством. Поэтому есть надежда, что они не сразу откажутся от прямого и ясного логического вывода, предлагаемого иудаизмом, даже если это противоречит их представлениям о мире. Кроме этого, Тора нам обещает, что у каждого еврея где-то в глубине души есть искра святости, которая требует от него в подсознании поиска настоящей истины. И его столкновение с иудаизмом может пробудить в нём ту самую искру. И не смотря на то что и его телесность и эмоциональность восстаёт против принятия истинности логики традиции, всё-таки та самая искра потребует от него выяснения этой истины. И действительно многие евреи именно таким образом приходят к иудаизму. Столкнувшись однажды с еврейской традицией и её логикой, некоторый «внутренний голос» говорит им — «Что-то здесь не так!», «Необходимо это проверить». И тогда он начинает сам интересоваться и исследовать . Вначале он удивляется красоте и ясности мысли, хотя и не принимает это для себя, поскольку оно противоречит его представлениям, всему что знал до сих пор, и посягает на привычный ему образ жизни. В продолжении исследования в конце концов сам становится свидетелем. Так что еврейская традиция становится у него объективным фактом, как это у свидетелей, которые сами были свидетелями, на подсознательном уровне.
В действительности же можно объяснить больше. Для этого в начале необходимо разобраться и понять что такое человек. У человека есть три составляющие — телесность(телесные потребности, желания и порыва), эмоциональность(пробуждения) и разум(поиск и стремление к истине). Что также называется нефеш, руах, нешама. В лекции Лех Лха – Определение и смысл человека (с 51-ой мин) подробно разбирается, что сам человек это не телесность и не разум а его эмоциональная сторона (руах). То что по середине между разумом и телом и то что как раз-таки является «ареной» для противостояния двух этих противоположных начал — нешамы и нефеша(разума и телесности). Поэтому суть человека не в том что он понимает, а в том что он ощущает, или с чем отождествляется его эмоциональная действительность. С другой стороны внешнее знание его разума не обозначает его внутреннюю суть а играет только вспомогательную роль, в виде «советчика». В конце концов решение о истинности(и другие решения тоже) исходит из его эмоциональной сущности( а не из разумной). Поэтому очень часто люди ведут себя иначе чем думают. Конечно есть много объективных(технических) вопросов, которые не затрагивают его эмоциональность и в них человек обычно более или менее объективен. Однако самые «трудные» и тяжёлые вопросы в жизни обязательно хоть как-то задевают его эмоциональную суть(то есть его как человека). И окончательное решение приходит всё-таки из того что он ощущает а не из того что знает. Поэтому не удивительно, что несмотря на всю безукоризненность логики еврейской традиции, люди не склонны сразу её принять. Ведь вся их человеческая суть(эмоциональное начало) восстаёт против этого решения и нет сомнения что она преобладает над разумом в решении данного вопроса, поскольку именно она является основной сутью человека. Подробнее в лекции:
Почему атеисты не принимают доказательства иудаизма

 

8. Лекция обрывается на начале обсуждения почему это не могла быть галлюцинация. Почему?

 
Просто в той лекции была другая тема и я не хотел выходить из неё. Все рассуждения приводятся в другой лекции :
Еврейская традиция как доказательство (с 1:29)
В принципе сама лекция занимается всеми заданными вами выше вопросами.