בס"ד
Основан Роландом Исаевым в память об отце Яакове Бен Ционе Исаеве з"л

                                                       Возраст вселенной

( По лекции Научная теория это достоверный факт или только теория? с 1ч 25 мин )

От: Леви

Там у Вас человек спрашивал на счёт возрастов, Вы ответили что постоянность состава углерода под вопросом, что вообще был потоп, что в дальнейших лекциях Вы докажете и обоснуете, что он был.

 

Во-первых,
само обоснование Потопа как исторического факта не касается данного спора. Давайте проследим логику утверждений. В нашей традиции известно что мир возник около 6 тысяч лет тому назад, а ещё через тысячу лет был потоп(что засвидетельствовано также в традициях других народов). Это то что мы знаем! Точно также как мы знаем про древнюю Грецию, Рим, Наполеона и т. д. Приходят учёные и утверждают, что у них есть другая версия — много миллионов лет. Кто здесь что-либо должен доказывать?! Конечно те самые учёные!
В доказательство они приводят идею углеродного или уранового распада. После того, что показано что данное доказательство не совсем «работает»(другие доказательства не обоснованы совсем), мы по логике вещей возвращаемся к первой традиционной версии, включая идею потопа.
Можно сомневаться в точности передачи традиции, но для альтернативного версии необходимы доказательства. Точно также как для отрицания принятой традиции о Наполеоне необходимы веские доказательства. И пока таковых нет, нет никаких оснований полагаться на различные виртуальные и необоснованные теории и из-за них отказываться от того что мы знаем из традиции.
Кроме того, в лекции Почему нет археологических подтверждений выходу из Египта? было показано, что достоверность исторических версий даже тех, которые построены на археологических данных, не сравнима с достоверностью традиции. Тем более различные фантазии в области космологии.
Здесь необходимо понять простую вещь. Наука занимается исследованием природных(физических, химических и т. д.) процессов мира настоящего и не может сказать нам с абсолютной уверенностью ничего о событиях прошлого. И это по простой причине — весь научный метод зиждется на эксперименте. А эксперимент невозможно провести в прошлом. Правильно, что можно сделать экстраполяцию на прошлое — «что если данный физический процесс имел место в прошлом, то он протекал тем или другим образом». Но был ли он на самом деле, нет никакой возможности проверить в рамках научного метода. И даже в вопросе поведения процесса не возможно полагаться на экстраполяцию в полной мере. Тем более на факт происхождения процесса. Но если мы говорим о исторических событиях прошлого, научный метод не обладает никакими орудиями определить их истинность. (Мера «научности» и достоверности археологии рассматривается в лекции выше)
И даже в настоящем! Для выяснения событий необходимо прежде всего свидетельство людей. Большой вопрос если свидетельство можно назвать экспериментом, чтобы ввести его в рамки научного метода. В любом случае, единственный путь знать о событиях в прошлом это традиция, поскольку традиция говорит о свидетельстве — первые сами были свидетелями, последующие свидетельствуют о том что получили свидетельство от предшествующих им. В этом, конечно необходимо учесть две проблемы — достоверность свидетелей и возможность искажения в передаче. В еврейской традиции достоверность свидетелей обеспечивается большим количеством свидетелей — здесь имеет место объективный факт что много людей не могут скоординировать версии между собой. А второе тем что в передаче деталей традиции мы полагаемся только на тех, кто многие годы скрупулёзно занимался их изучением и широко известен в своём поколении своими знаниями, верностью и точностью, что также засвидетельствовано в традиции, передаваемой многими людьми.
Подробнее в лекциях
Еврейская традиция как доказательство
Устная Тора

Во-вторых,
мы знаем о потопе из того что это записано в Торе. Поэтому обоснование данного факта основывается на обосновании истинности еврейской традиции и Торы. Этому посвящены все лекции из раздела «Тора от Вс-вышнего».

 

                                                                   Вечное и форма

 

13.01.2015 16:28 пользователь <rav@zaharia.ru> написал:▶ Показать цитируемый текст: Значит если мы даже говорим о материи вечной, это материя без формы, это то что не возможно увидеть. Почему вечное не может иметь форму? Почему нельзя увидеть? Я же вижу кусок бесконечной прямой. Наверное ответ в том, что я вижу её из другого измерения, а будучи точкой внутри невозможно увидеть?

Во-первых,
Форма по определению означает границы. Поэтому объект обладающий формой обязательно является объектом ограниченным. Так что бесконечность по определению не может обладать формой(иначе она конечна). С другой стороны глаз(а точнее зрение, и другие ощущения тоже) построен таким образом, что может воспринимать только ограниченные объекты, поскольку выделяет их из окружающего фона путём восприятия разницы в оттенках цветов на границе формы объекта. Если нет такой разницы объект «сливается» с общим фоном и не видим. Сам фон также видится только из-за разницы оттенков внутри него. Так что если пред человеком представлен фон с одним равномерным оттенком без каких-либо световых различий, зрение его не воспринимает. Как то происходит при известной болезни слепоты на полюсе. Подробнее в статье Атеизм как разновидность язычества , заголовок «Проблема первопричины».

Во-вторых,
Вы предлагаете разделение в понятии бесконечности. То есть предлагаете «частичную» бесконечность в одном из параметров. Бесконечное во времени(вечность), но ограниченное в пространстве. Или бесконечность в одном измерении(линия) но ограничено в остальных.
Всё равно! В обоих случаях вы не видите бесконечную сторону объекта, а только его конечную сторону. Вы не видите саму бесконечность линии а только её конечную часть. Вы не видите саму «вечность» объекта а только его конечное представление в пространстве. И всё это по той же причине, что бесконечность не возможно увидеть.

А на самом деле, это вопрос сам по себе — является ли такое разделение корректным и может ли вообще иметь место? Здесь мы подходим к принципиальному различию в понимании понятия бесконечности между взглядами материализма и монотеизма. Подробно это различие рассматривается в статье Атеизм как разновидность язычества .
Вкратце: В представлении материализма бесконечность это бесконечная последовательность конечных объектов. Во времени(вечность) — бесконечная последовательность конечных временных отрезков, в пространстве — бесконечная последовательность конечных отрезков пространства. В обоих случаях есть принципиальное логическое противоречие, называемое «проблемой первопричины». То есть, бесконечная последовательность взаимосвязанных объектов(а они связаны) обязательно приводит к бесконечной последовательности причины и следствия. Где с одной стороны должно быть начало, а с другой стороны его нет. И эта проблема не имеет решения в рамках философии материализма.
В статье Атеизм как разновидность язычества объясняется, что корень этого противоречия заключается в неправильном (языческом) понимании понятия бесконечности. Разрешение противоречия в мировоззрении иудаизма приводится в статье Чудо и проблема перво-причины , заголовок «Решение проблемы с позиции мудрецов Торы».

 

                                                                  Новый вид

 

От: Леви

С одной стороны аналогия динозавров к болтам наглядная. С другой стороны, Вы же кажется говорили, что нос вытягивается, животное что-то новое начинает кушать… Почему этого не достаточно чтобы сказать, что из более простого возникает более сложное, идёт смена функции…

 

Даже если предположим, что в результате длиноносости, особь изменила вид пищи, где здесь возникновение более сложного? Если собака стала есть хлеб, так это значит что она уже превращается в орангутанга? Вот логика, которую нам предлагают эволюционисты: — «Вот мы «уже» видим что что-то меняется, и если так будет продолжатся дальше, то та самая собака через миллионы лет превратится в орангутанга.»

В этом утверждении есть как минимум три проблемы:

1
И даже если кто-то может предположить такую возможность, ясно, что это только на уровне философской концепции, которую невозможно проверить на опыте.
Весь вопрос в том что мы ожидаем от теории эволюции как теории претендующей на научность? Если мы ожидаем тему для фантастического романа, тогда история с носом вполне удовлетворительна. Но если мы говорим о научном доказательстве, то в факте удлинения носа такого доказательства нет!
Надо хорошо понимать, что научное доказательство базируется на наблюдениях и эксперименте. Наблюдения в теории эволюции должны были показать процесс возникновения сложного из простого. Однако эволюционисты не могут привести ни одного примера такого свершившего процесса. Вместо этого нам показывают какое-либо изменение в живой природе(удлинение носа например), и предлагают сфантазировать что будет если за этим изменением произойдёт ещё одно и ещё одно и ещё одно. И в той последовательности, в которой им хотелось бы, в течении миллионов лет. Как можно такое доказательство назвать научным? То есть предлагают человеку «включить» его фантазию, и если в его фантазии это «срабатывает» называют это доказательством. Скорее это подходит для фантастических романов.
Другими словами, все идеи теории эволюции это некоторая философская концепция, которая не имеет никаких научных доказательств (все её якобы научные «доказательства» в своём логическом смысле полностью идентичны этому примеру с удлинением носа). И именно так к ней надо относиться. А не так как она хочет себя представить(в виде научной теории с научными доказательствами).
То есть, как философскую концепцию её конечно же можно сказать. Как и многое другое. Кто захочет в неё поверить? — Это уже другой разговор.

2
А вот настоящие научные исследования показывают, что все изменения имеют границу. Что нос не может удлинятся до бесконечности! Даже при направленном человеком процессе селекции, он всего лишь доходит до определённой длины и, хоть лопни, дальше не удлиняется!
И здесь тоже необходимо ясно себе представлять. Изменчивость в живом мы видим всегда. Каждая особь в любом виде отличается от остальных. Может увидеть в своей собственной семье. Только они обычно происходят в некотором диапазоне изменений внутри вида и не могут выйти из него. Так длина носа может оказаться больше средней величины в данном виде, но не может выйти за пределы какой-то приемлемой величины. Даже в результате селекции(направленного отбора). Как подобные изменения могут вывести особь из одного вида и привести его к другому?
Конечно, если вы поищете в инете, то найдёте ответ на этот вопрос со стороны эволюционистов. И так они отвечают: — «У нас есть наблюдения полного процесса изменения вида как то микробы, которые в результате генетических изменений стали воспринимать другие вещества или какая то часть вида перестала спариваться с остальными особями того вида и т.д.» Однако ясно, чтобы говорить здесь об изменении вида необходимо(и это то что они делают) дать очень «гибкое» определение виду, так чтобы любое изменение можно было бы назвать изменением вида. В любом случае возникший таким образом «новый вид» не стал более сложный или более совершенный. То есть собака в конце концов не стала орангутангом, а осталась всё той же собакой но с другими параметрами. Но нам тут же ответят, что если этот процесс изменчивости продолжится миллионы лет, мы обязательно получим настоящего орангутанга. То есть обратно возвращаемся к тому, что надо в добавок к этому «убедительному» «доказательству» «присобачить» нашу личную фантазию. И вот тогда всё будет очень даже хорошо! И сразу коммунизм настанет на всей земле!

3
Третья проблема рассматривалась в ответе на комментарий в лекции Может ли быть направленность без направляющего? Привожу вам здесь часть вопроса и ответ:

“ теория эволюции вовсе не предполагает, что разнообразие и приспособленность живых организмов объясняются «простой случайностью». Более или менее случайными являются только мутации, однако естественный отбор – процесс закономерный, и он придает эволюционным изменениям направленность и видимость осмысленности («разумного дизайна»). ”

Странно как-то! Вы вроде комментируете лекцию «Может ли быть направленность без направляющего?», но приводите утверждение, которое там подробно разбирается(на 4-й мин.) от имени проф. Ноймана. Если вы хотите вести дискуссию, может быть стоит ответить на приведённые там доводы против вашего утверждения о «направленности естественного отбора»?
Более подробно этот довод приводится в лекции Атеизм 21-го века и Стивен Хокинг 3 ( с 25-ой мин.).

Вкратце: В ваших рассуждениях есть простая логическая ошибка. Естественный отбор ничего не направляет! Он «работает» по принципу сита. То есть «отбрасывает» менее совершенные особи, но не толкает оставшиеся к большему совершенству. Вашу идею хотели сказать в классическом дарвинизме, когда говорили о изменчивости — если спариваются две особи с длинными носами, в результате получится особь с ещё более длинным носом. Но этот дарвинизм был давно отброшен самими эволюционистами из-за многих проблем. В современной теории эволюции для продолжения изменения вида необходима следующая мутация. А она совершенно случайна и ничего «не знает» о предыдущей мутации. Она происходит или не происходит совершенно вне связи с тем, что «выбрал» естественный отбор до сих пор. И на неё предыдущий отбор никак не влияет. Поэтому в конце концов мы должны получить ряд мутационных изменений в ДНК, каждая из которых происходит случайно и независимо от других мутаций. Естественный отбор никак не может повлиять на нужный выбор «нужной»(полезной) мутации и поэтому ничего не направляет.
На самом деле это некоторая философская спекуляция, которая конечно же не имеет никакого научного подтверждения, но и просто не правильна с точки зрения логики.

Posted in: Вера и доказательство