Вопрос
Прежде всего хотелось бы поблагодарить Вас за столь подробный ответ, и вообще сам факт ответа, на возможно для некоторых религиозных кругов, провокационную информацию, достоин большого уважения. Спасибо Вам! Хочу отметить, что не знал Вы пользовались \”школьными фактами\” намеренно, я просто подумал, что Вы думайте, что современная СТЭ представляет из себя именно это, поэтому этот вопрос снимается. Остальное же большинство Ваших возражений носит эпистемологический характер, поэтому ответить на них сходу очень нелегко. Вообще большинство возражений религиозной стороны, как правило, носят такой характер, как уже не раз отмечалось: \”Один тип возражений в адрес дарвинизма можно назвать «метанаучным»: это нападки на логические обоснования, на которых базируется вся наука, в том числе теория эволюции. «Совпадения индукций» Уэвелла можно назвать основой методологии всей науки, и отрицание ее обоснованности ставит под вопрос корректность любой научной теории. Такую общую критику поддерживает любавичский хисидизм: наука обоснованна только в эмпирических проявлениях, а как только она выходит из строго описательной области в область предположений, то теряет обоснованность\”. Поэтому на некоторые поднятые Вами вопросы мне нужно подумать и подготовиться, чтобы ответить, но на некоторые отвечаю сразу. 1) Наука находится в постоянном развитии, история знает разные стадии этого развития: классическая, неклассическая и постнеклассическая. На каждой из этой стадии естественно ученые считали правильным то, что они утверждали, но потом оказывалась, что даже их основания на котором все базировалось не совсем верны. Например, сейчас наука отказалась от идеи характерной для классической стадии, когда считалось, что научными методами можно познать абсолютную истину, теперь всем понятно, что мы можем говорить лишь об истине относительной. На тему развития науки могу порекомендовать хорошую книгу \”Мамчур Е. А. – Образы науки в современной культуре\”. Текст этой книги можно найти в интернете в свободном доступе. Могу даже ссылку дать: Мамчур Е. А. – Образы науки в современной культуре Под углом зрения проблемы объективности научного знания анализируются образы науки, фигурирующие в современной культуре. Рассматриваются две концепции объективности – как адекватности знания действительности и как беспристрастности науки, ее ценностной нейтральности и социальной неангажированности. Книга вводит читателя в самую гущу современных дискуссий, посвященных этим проблемам. Обосновывается, что создание образа науки, адекватного ее реальному бытию, требует некоторых существенных дифференциаций, без которых понять природу научного знания и особенности его функционирования в культуре оказывается невозможно.https://ps.userapi.com/c6230/u4605748/docs/eb9e3247d951/Obrazy_nauki_v_sovremennoy_kulture.pdf Любой учёный должен понимать, что: а) Знание может быть научным и быть истинным б) Знание может быть научным и быть ложным в) Знание может быть ненаучным и быть истинным г) Знание может быть ненаучным и быть ложным Науки известны случаи когда ученые пользовались ложной, т.е. опровергнутой теорией за неимением лучшего и она после факта своего опровержения не перестала быть научной. Еще существует понятие о области применения теории. Т.е. теория истинна только в определенных границах ее применения. В любом случае, есть требования к теории, и если она им соответствует то она научная. СТЭ соответствует всем критериям научности, она дает возможность прогнозировать и лучше остальных теорий объясняет всю совокупность научных фактов собранных на сегодня наукой. Поэтому Ричард Докинз прав в том, что если СТЭ не может что-то объяснить это не очень большая проблема для СТЭ и науки в целом. Это пожалуй может только создать проблемы для стоицизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F6%E8%E5%ED%F2%E8%E7%EC) как определенный идеологии и его сторонников. 2) Что касается логического принципа, что всегда есть причина. Позволю себе привести большую цитату из книги, о которой я упомянул выше: \”Хорошо известна критика Д. Юмом общепринятых представлений о причинности как необходимой и закономерной связи, о его утверждениях о том, что эти, ставшие стереотипными взгляды на причинность на самом деле основываются не на объективных основаниях, а на психологической привычке ожидать в будущем повторения той же ассоциации событий, которая наблюдалась в прошлом и наблюдается в настоящем. […] Сказать, что А является причиной В, полагает Юм, это отнюдь не значит утверждать, что А порождает В. Это означает лишь то, что за событиями типа А постоянно следуют события типа В. «Мы ничего не знаем о какой бы то ни было причинности, кроме постоянного соединения объектов и последующего заключения нашего ума об одном объекте на основании другого …», – утверждает Юм,\’. «Ни в одном из единичных примеров действий тел мы не можем, несмотря на крайнюю тщательность, найти что-либо, кроме следования одного явления за другим; при этом мы не в состоянии постигнуть ни силы или мощи, при ПОМОЩИ которой действует причина, ни связи между нею и предполагаемым ее действием», – говорит он в другом месте\”. Удел исследователя, полагает Юм, – удовлетвориться этим знанием и не искать за повторяемостью каких-либо реальных агентов действия. […] С квантовой механикой в науку вошли представления о спонтанности. Приходилось признать, что в современной науке сбылись гениальные догадки Эпикура: его идеи о самопроизвольном отклонении атомов от пути своего движения. Второй раз «грех эпикурианства» наука вынуждена была совершить, перейдя к исследованию сложноорганизованных систем, проявляющих тенденцию к самоорганизации. Наиболее характерная, неотьемлемая черта этих процессов – все та же спонтанность. Об этом нередко забывают, начиная трактовать все идущие во Вселенной процессы как процессы самоорганизации (самоорганизующаяся Вселенная), делая тривиальной, таким образом, саму идею самоорганизации. Между тем исследование специфики процессов самоорганизации, выявление их отличия от процессов просто организации, не может быть адекватным без признания их совершенно самопроизвольного, спонтанного характера. […] В связи с исследованием процессов самоорганизации, антропным принципом в космологии И отходом от ортодоксального дарвинизма в теоретической биологии в методологии естественнонаучного познания встал вопрос о возможности реабилитации телеологического способа объяснения. Призыв к легитимизации телеологии – характерная черта постнеклассической науки. Еще совсем недавно, когда наука находилась в классической и даже неклассической стадии своего развития, разговоры о телеологии как возможном способе объяснения природных явлений казались просто немыслимыми. Телеология ассоциировалась с антропоморфизмом аристотелевской науки, с идеализмом, с теологией. Возврат к телеологизму, если он действительно необходим и неизбежен, – это действительно радикальное потрясение для методологии и эпистемологии, решительный разрыв с классическим пониманием причинности и закона. Поэтому вопрос о статусе телеологического объяснения представляется очень актуальным\”. То есть не все так однозначно, как мы видим. Телеология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EB%E5%EE%EB%EE%E3%E8%FF) ничем не лучше телеономии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EB%E5%EE%ED%EE%EC%E8%FF), т.е. совершенно не обязательно если мы говорим, что обязательно должна быть причина, то это причина внешняя (телеологизм). Кант справедливо утверждал, что \”телеология ни в чем не находит полного завершения своих изысканий, кроме теологии\”. Сегодня когда должное развитие получила синергетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED%E5%F0%E3%E5%F2%E8%EA%E0) в науки закрепились такие понятия как эмерджентность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EC%E5%F0%E4%E6%E5%ED%F2%ED%EE%F1%F2%FC) и самоорганизация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) и наука смело может сказать, что эволюция проходит не бесцельно и при этом уйти от необходимости признания Творца как субъекта задающего цель. 3) Я до сих пор не понимаю, почему некоторые раввины не признают эволюцию, и есть такие полярные мнения как например Любавичский Ребе говорил: \”Если вас всё еще беспокоит теория эволюции, могу сказать вам, не опасаясь возражений, что доказательств, подтверждающих ее, не существует\”. Но был другой большой раввин, Авраам Ицхак Кук (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BA,_%D0%90%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B0%D0%BC_%D0%98%D1%86%D1%85%D0%B0%D0%BA), который как известно эволюцию принимал и более того видел в ней положительную роль, что все развивается постепенно, что соответствует принципам каббалы. Он говорил, что эволюционизм известен давно каббале
Ответ
Если Вы разделяете приведённую вами точку зрения:
«Например, сейчас наука отказалась от идеи характерной для классической стадии, когда считалось, что научными методами можно познать абсолютную истину, теперь всем понятно, что мы можем говорить лишь об истине относительной.»
тогда нам остаётся только согласоваться в определениях.
Проблема с теорией эволюцией связана как раз с той ошибкой классической стадии о которой вы говорите.
Вы говорите о трёх этапах в развитии науки. В лекциях я разделяю на три этапа немного по другому.
Первый — до Галилея, что в своих определениям по всей видимости ближе к философии чем к науке в принятом сегодня понимании науки.
Второй — от Галилея (и других его современников) до начала 20-го века, то что вы называете классической стадией(если я правильно вас понял).
Третий — с начало 20-го века и до сегодня, то что вы относите к неклассической и постклассической стадии. В нашем рассмотрении разделение этого этапа на две стадии не принципиально.
На первом этапе предполагалось, что исследование мира должно быть направлено от причины к следствию. То есть только через постижение причины можно понять происходящие в природе явления. Однако причины явлений в этом мировоззрении сами не являются природными явлениями, а носят метафизический характер, поэтому обоснования утверждений были на уровне философии, что всегда подвергалось сомнению в рамках других философских подходов.
Второй этап принципиально отличается от первого, в результате перехода к экспериментальному методу исследования. Галилей и его современники по всей видимости пришли к выводу, что нет возможности постигнуть причины на метафизическом уровне, поэтому необходимо идти другим путём — не от причины к следствию, а от следствия к причине. То есть изучая явления природы в деталях можно понять их причины. На каком то этапе они пришли к выводу что их предположение о характере причины являются истиной и фактом в действительности. Так к концу 19-го века, многие учёные пришли к выводу что они уже постигли почти всю природу и осталось только несколько вопросов, после разрешения которых, науку можно будет считать законченной и полной.
На третьем этапе, с начала 20-го века, эта точка зрения была опровергнута. Те вопросы не нашли своего разрешения в рамках принятого тогда научного мировоззрения, а привели к пересмотру всего классического научного представления, и это то о чём Вы говорите в приведённой выше цитате. В результате сформировалось новое представление о науке, что выразилось в возникновении новой тогда отрасли в философии, называемой «философией науки».
В «философии науки» утверждается, что никакая научная теория не является истиной и действительностью, и даже не приближением к ней, а некоторой моделью мира, цель которой помочь учёным описать природные процессы с более или менее удовлетворительной точностью. Время от времени модель может меняться, если не обеспечивает описание для новых явления данного процесс. В любом случае ни одна из этих моделей, не новая и не старая, не считается «правильной» или «не правильной», поскольку всегда является только орудием для описания процесса.
Проблема с эволюцией в том, что она основана на том самом, без сомнения, ошибочном представлении о науке 19-го века, что та способна дать полную и исчерпывающую картину мира. Попробуем разобрать в этом более подробно.
Мир, в представлении человека, это совокупность явлений , приводимые в действие некими причинами. Суть исследования мира заключается в постижении причины, в описании явлений во всех деталях и в использовании их для нужд человека. Мы обычно разделяем это исследование на две части: первое(постижение причины) относим к философии, что обычно является некоторой теоретической базой для соответствующей ей идеологии, религии и т. д. Второе — описание и использование — называем наукой, что не зависит от идеологии. Эта описательная наука одна и та же во всех идеологиях.
Такое разделение очень важно для понимания сути нашего спора. Иначе можно прийти к путанице в понятиях, что и происходит когда пытаются дать науке более расширенное определение чтобы ввести в него различные учения, которые по сути относятся к философии. Часто в споре по этому вопросу, обе стороны приводят правильные доводы, но поскольку пользуются разными определениями, не понимают один другого. Необходимо выделить и определить о чём собственно спор, а после этого каждый может сделать свой вывод.
Нет сомнения что в «обычной» науке есть две эти стороны. Например, в физике говорят о причине падения тела (силе притяжения) а также описывается сам процесс падения посредством математической формулы. И здесь мы также разделяем — в первом случае говорим о философии в физике, а во втором о собственно самой науке.
Почему мы разделяем? Попытаюсь объяснить.
Во-первых: Истинная причина падения тела неизвестна нам или вообще не постижима о чем вы и намекаете в ваших словах «теперь всем понятно, что мы можем говорить лишь об истине относительной».
Картина мира природы с силой притяжения внутри неё не является настоящей, истиной картиной мира, а всего лишь одной из её моделей. В принципе можно предложить другую модель. Например, искривление пространства, что и сделали в начале 20-го века. Причём нельзя сказать что одна из них более правильна чем другая. Всё зависит от того какие явления мы хотим объяснить или описать при помощи этой модели. То что вы назвали «относительной истиной».
С другой стороны, в описании процесса падения мы можем говорить о точности и истинности близкой к абсолютной. Поскольку мы наблюдаем процесс падения в абсолютном смысле. То есть абсолютность процесса падения соизмерима с абсолютностью существования самого человека и его сознания. И поэтому в рамках своего сознания он относится к этому явлению как к абсолютному факту. То, что вне сознания и вне действительности человека, не принципиально в рамках нашего спора.
И это различие между двумя сторонами науки очень принципиально. Путаница в которых часто является причиной спора.
Мы считаем, что описательная сторона в науке является главной её стороной, а определение причины(то есть выбор модели) второстепенной, и необходима лишь для того чтобы облегчить путь и упростить способ описания.
И действительно именно в своей описательной стороне наука преуспела в большей мере. Создание технологий обязано именно этой стороне науки. И именно в этом происходит постоянное накопление знаний. Что же касается объяснения причины так это всего лишь модель, которая меняется всякий раз и никогда не является истиной и действительностью. Она ничего не добавляет к знанию, а отвергается полностью или частично при выборе новой модели(теории).
И причина этому тоже понятна. Научный метод исследования природы начиная с Галилея и его современников основан на эксперименте. Этот метод имеет свои преимущества и свои недостатки.
Преимущество в том что эксперимент даёт возможность описать природный процесс с достаточной точностью и является знанием абсолютным(в рамках человеческой действительности, как отмечалось) и не зависит от выбранной модели. Та или другая выбранная модель влияет только на точность формулы описывающей данный процесс. Кроме этого небольшая погрешность в описании не влияет на истинность описания а лишь корректирует его в некоторой мере.
С другой стороны, эксперимент не позволяет оценить истинность модели, поскольку основан на наблюдении за процессом, который протекает так как он протекает при любой выбранной модели. Или другими словами, эксперимент не способен раскрыть нам истинную причину процесса, поскольку не способен «заглянуть» за «кулисы» природы и наблюдать сами причины, стоящие за природным явлением. О причинах процесса решает сам исследователь базируясь на своей фантазии, стараясь при этом чтобы выдуманная им модель соответствовала наблюдаемому процессу, который не выдуман а абсолютен. Если соответствие достаточно точно то эта теория считается хорошей и «правильной», а если нет, придумывается другая модель. Причём процесс всегда абсолютен, а причина (то есть модель) всегда относительна и никогда не является настоящей и истиной причиной природного процесса или явления.
Проблема с эволюцией в том, что там всё наоборот. Описательная сторона является второстепенной и поэтому меняется всякий раз при получении новых данных, а выбор модели является главным и остаётся неизменным. В их модели картина мира включает развитие от простого к сложному. Доказать истинность данной картины мира является основной задачей эволюции, а описательный процесс(раскопки, ископаемые и др действия) служат всего лишь орудием для этой основной цели.
С другой стороны, наука в принципе не способна установить истинность модели, как отмечалось, поскольку этот вопрос вне рамок и возможностей научного метода, основанного на эксперименте. Тот кто занимается этим вопросом, выходит за пределы науки, а значит к ней не относится.
Получается, что эволюция хочет ответить на вопрос, на который в науке нет ответа по определению — вопрос о картине мира. В науке вопрос о картине мира это всего лишь модель а не сама действительность.
Конечно, можно расширить определение науки и сказать что учение о причинах явлений тоже относится к науке, и даже найти ему некоторое подобие экспериментальности — а если есть эксперимент значит есть наука. Однако, каждому ясно, что изменение определения не меняет сути. Что толку в эксперименте если он по определению не способен ответить на поставленный перед ним вопрос? Назвать эволюцию наукой не помогает ей обосновать свою точку зрения о истинности модели эволюции в предлагаемой ими картине мира, а только приводит к путанице понятий(может быть в этом основная цель данного шага). Ведь наука и в своих классических утверждениях не способна (а сегодня и не пытается) доказать истинность предлагаемых ими моделей.
На это эволюционисты отвечают: — Правильно. Эксперимент не может дать абсолютно точный ответ, но может дать ответ приблизительный, с некоторой погрешностью, как это происходит в любой другой науке.
Однако здесь приходим к той самой путанице в понятиях — на самом деле и в науке, приблизительный ответ(с небольшой погрешностью) даётся только в описании процесса, а не в вопросе о истинности модели.
Приблизительный ответ в описании процесса принимается, поскольку описание определяется приблизительными понятиями — «как», «каким образом», где небольшая ошибка не меняет сути процесса, а только к.п.д. при использовании. Приблизительный ответ о истинности модели(причины) не принимается в принципе, и в науке тоже, поскольку истинность измеряется понятиями абсолютными – «да» или «нет».
Например, в том же примере с падением тела: Можно говорить о приблизительной траектории падения тела, то есть в описании процесса. С другой стороны, со стороны модели, выражение типа — «тело падает приблизительно в результате силы притяжения» — лишено смысла. Сила притяжения либо она есть либо её нет. Здесь не может быть ответ на 20 , 70 или 90 процентов.
Точно так же, эволюционный процесс. Либо он был либо его не было. В этом не возможен приблизительный ответ! И не возможно всё «свалить» на науку – «мол наука развивается и она всегда даёт приблизительный, с определённой точностью ответ. Эволюция тоже наука, и поэтому также развивается и даёт приблизительный ответ.». Это не так! Приближённость в науке относится только к описанию, а не к определению истинности причины или модели. И это надо хорошо понимать! Нельзя здесь ошибаться.
В теории эволюции хотят применить этот принцип приблизительности к истинности модели — «Мы знаем с точностью на 90 процентов что эволюция факт». Это выражение лишено смысла. Нет истины даже на 99 процентов! Истина на 99 процентов это сто-процентная ложь.
В этом утверждении эволюционистов не понятен только один вопрос: Причём здесь наука? Для чего они всегда апеллируют к науке? В конце концов, с одной стороны ясно что сама теория не входит в рамки определения классической научной теории, а с другой, если у них есть убедительные факты, подтверждающие теорию, так пусть их и приводят. Для чего они должны всегда воевать со «всеми» и доказывать что они относятся к науке и поэтому… . Мы, например, приводим утверждения в рамках нашего еврейского мировоззрения, то что вы называете — «большинство Ваших возражений носит эпистемологический характер». Мы ни на кого не опираемся и ни к кому не апеллируем. Если я даже привожу какие то утверждения из вне иудаизма, это только для примера. Мы считаем что наши утверждения достаточно убедительны, так что не требуют никакой внешней поддержки. Почему же в эволюции это не так? Почему, когда перед ними ставят противоречия в их теории, у них всегда один и тот же ответ — «Мы наука. А в науке всегда так и т.д.»? Почему им всегда необходимо оправдываться ссылаясь на то что эволюция тоже наука?
На это есть только один ответ. Нет у них убедительных фактов. Всё основано на фикции. И поэтому они всегда скрываются за спиной науки. Наука им нужна, только чтобы оправдать необоснованность своих утверждений. «Правильно что у нас нет точных доказательств, а только приблизительные. В науке доказательства тоже приблизительные. И не смотря на это наука создала умные технологии, всё знает и всё умеет. И мы тоже такие же умные как наука и всё знаем.» А на самом деле, успех науки только в описании законов природы и их применении в жизни, а не в утверждениях о причинах мироздания. В них она не отличается от любой другой философской концепции.
Вы приводите:
«Т.е. теория истинна только в определенных границах ее применения. В любом случае, есть требования к теории, и если она им соответствует то она научная. СТЭ соответствует всем критериям научности, она дает возможность прогнозировать и лучше остальных теорий объясняет всю совокупность научных фактов собранных на сегодня наукой. Поэтому Ричард Докинз прав в том, что если СТЭ не может что-то объяснить это не очень большая проблема для СТЭ и науки в целом.»
Во-первых, мне не известен ни один факт, когда СТЭ спрогнозировала что-либо и это произошло. Во-вторых, как было сказано выше, неважно какое определение дают науке и какие критерии ставят для научной теории, и стоит ли СТЭ в этих критериях или нет. Например в известной нам идеологии «научный коммунизм» тоже «соответствовал» критериям научности. Критерии понятия довольно условные и могут постоянно меняться и часто исходя из идеологических мотивов. Я, например, сформулировал бы их по другому. Главное не критерии, а суть. А по сути даже настоящие критерии не помогают эволюции в доказательстве её принципов. Необходимо доказательство что эволюционный процесс действительно происходит. А для этого не достаточно описать процесс даже полностью, тем более частично. То есть эволюция хочет доказать абсолютные вещи не абсолютными методами. Методы науки не дают абсолютное решение, как вы сами говорите — «Т.е. теория истинна только в определенных границах ее применения. А» или то что я привёл о приближённости в описании процессов. И в этом основная проблема этой теории.
Причина и следствие
“Хорошо известна критика Д. Юмом общепринятых представлений о причинности как необходимой и закономерной связи, о его утверждениях о том, что эти, ставшие стереотипными взгляды на причинность на самом деле основываются не на объективных основаниях, а на психологической привычке ожидать в будущем повторения той же ассоциации событий, которая наблюдалась в прошлом и наблюдается в настоящем.”
Это утверждение основывается на другом его утверждении в продолжении:
«Мы ничего не знаем о какой бы то ни было причинности, кроме постоянного соединения объектов и последующего заключения нашего ума об одном объекте на основании другого …»
Однако неспособность наблюдать физическую связь между причиной и следствием не означает что её нет вообще. Это утверждение основывается на предположении(никем не обоснованным) что связь между причиной и следствием обязана иметь физический характер, то есть, если она есть, должен быть способ её обнаружить.
«Психологическая привычка» может возникнуть только в результате наблюдений за окружающим миром. Перед человеком есть много связанных между собой событий, но он их не видит и даже не обращает на них внимание. Чтобы их увидеть, он должен на них посмотреть. То есть он должен приложить усилие чтобы увидеть связь между явлениями. Приложить усилие чтобы увидеть означает всматривание, или другими словами он должен искать связь между событиями. Если он не будет её искать, никогда её не увидит. Но, чтобы искать, надо знать что она есть или может иметь место. Получается что человек знает о причин-следственной связи ещё до наблюдений. Однако каким образом пришло к нему это знание, если «психологическая привычка» может возникнуть только в результате наблюдений? Только что родившийся ребёнок видит перед собой хаос. С этого он начинает своё исследование мира. В результате находит в мире порядок, закономерности и причинно-следственные связи. Чтобы найти их в хаосе надо их искать. Чтобы их искать надо знать о их существовании. Откуда ребёнок может знать о их существовании, если «психологическая привычка» приходит к нему значительно позже? Этот вопрос я подробно рассматриваю в лекции «Вера и доказательство 2»
Еврейская точка зрения на причин-следственную связь подробно рассматривается в лекциях «Природа и чудо 1 б», «Природа и чудо 2»
Книга, которую вы привели, действительно интересная, даёт хороший обзор мнений и включает много правильных идей. Но, как и все философские концепции, не может дать окончательный ответ на вопросы жизненно важные для каждого человека — для чего он родился и в чём смысл жизни. Но мы, как вы правильно заметили, придерживаемся взглядов «эпистемологического характера», то есть хотим знать истину в абсолютном смысле, и эта книга лишний раз доказывает что в рамках человеческого разума и без вмешательства из вне мироздания нет возможности приблизится к ней.
С благодарностью и уважением, Захарья Матитьяу
В последствии были даны несколько лекций по теме:
Научная теория это достоверный факт или только теория?
Причинность в иудаизме, квант. механике и философии.
Во что верят евреи? Определение веры и доказательства
Опровержение на аргумент Палея и мнение Канта
Posted in: Наука и религия