Вопрос
От: Леви
Сообщение:
Здравствуйте, большое спасибо за все Ваши лекции!
Я не нашел пока что где находится обсуждение вопросов:
1) противоречия в возрасте вселенной, можно ли полагаться на эти доказательства и почему; если да, то как разрешить вопрос?
2) так или иначе мы переносим вопрос сложности материального мира именно из мира людей на весь остальной мир. Чем сложнее вещь- тем умнее создавший. То есть часы сложные- значит человек их сделал(и всегда в первой части утверждения всегда будет что-то сделанное человеком), а любой даже жучок еще сложнее- значит его сделал кто-то еще умнее. На каких основаниях я переношу это с предмета сделанного человеком на природные объекты, может быть мир человека- это эдакое исключение и из него нельзя учить на все остальное? (Т.е. есть предметы созданные разумом человека и есть остальные предметы.)
Ответ
Спасибо за вопросы. Вопросы правильные и действительно требуют разбора.
1) «противоречия в возрасте вселенной, можно ли полагаться на эти доказательства и почему; если да, то как разрешить вопрос?»
Разбирается подробно в лекции
Научная теория это достоверный факт или только теория? с 1ч 25 мин
2) «так или иначе мы переносим вопрос сложности материального мира именно из мира людей на весь остальной мир. Чем сложнее вещь- тем умнее создавший. То есть часы сложные- значит человек их сделал(и всегда в первой части утверждения всегда будет что-то сделанное человеком), а любой даже жучок еще сложнее- значит его сделал кто-то еще умнее. На каких основаниях я переношу это с предмета сделанного человеком на природные объекты, может быть мир человека- это эдакое исключение и из него нельзя учить на все остальное? (Т.е. есть предметы созданные разумом человека и есть остальные предметы.)»
Ответ краткий:
А почему бы и нет? Человек в своём исследовании часто пользуется аналогиями. Почему в данном случае нельзя провести аналогию между часами и жучком? Разве часы и жучок находятся в разных мирах!!! Сказать «может быть» не достаточно. Необходимо объяснить почему аналогия в данном случае не применима.
Возможно вы были бы правы, если бы посредством этой аналогии мы хотели бы выяснить кто создал жучка. Но мы на самом деле приводим данную аналогию только чтобы показать что жучок также создан в результате направленного действия. В этой аналогии нас интересует не сами часы и жучки, а логика человеческого разума, посредством которой он приходит к выводу что всякая сложная структура возникает только в результате направленного действия. И независимо от того кто он тот направляющий. А это простой вывод логики человеческого разума в любой достаточно сложной структуре. Почему же в жучке мы не можем пользоваться той же логикой как и в часах? У них разная логика? Ведь логика не находится внутри часов или внутри жучка! Логика находится «внутри» человека. Человек смотрит на все объекты мира в рамках одной и той же логики.
Если хотите можно привести эту аналогию по другому — «Инопланетяне прилетели на землю и нашли часы в горах. Они не знают что это такое и не видят людей. Ясно, что исследуя часы придут к выводу что они кем то созданы. Почему исследуя кокосовый орех им не прийти к тому же выводу?»
Ответ более подробный:
Мир человека и мир природы?
Во-первых, ясно, что все наблюдаемые объекты в мире не являются вечным. И даже сам мир природы в соответствии с мнением современной науки имеет начало. Значит начало есть у каждого объекта. То есть до какого-то времени его не было, и с некоторого момента он каким то образом возник. Так что всегда есть вопрос как он возник? На это могут быть только два ответа: либо он возник в результате направленного действия некоторого разумного направляющего из вне объекта, либо он возник не направлено, то бишь сам по себе.
Первое решение это ясная и простая установка разума каждого «нормативного» человека. Второе явно противоречит этому простому разуму и поэтому требует доказательства. Первому не требуется доказательства, а достаточно только показать несостоятельность доказательств второй стороны. (лекция Эволюция. Кто должен привести доказательство? Взгляд разума и эмоций.).
Вторая точка зрения представляется идеологией атеизма, когда для доказательства приводится теория эволюции. И их логика такова: «Правильно что простой разум человека говорит ему, что у каждого достаточно сложного объекта есть создатель. Но мы не полагаемся на этот простой разум, и можем привести свидетельства основанные на наблюдениях за окружающим миром, что такие объекты могут возникнуть без разумного создателя». Убедившись в несостоятельности доказательств теории эволюции, человек по логике вещей должен вернуться к своему первоначальному мнению простого разума.
Ваше предложение разделить объекты на две группы — созданные человеком и не созданные им не меняет картину. В конце концов необходимо ответить на вопрос — каким образом возникли объекты второй группы? А для этого вам необходимо какое-то объяснение. Единственное возможное сегодня объяснение это теория эволюции. Так что мы снова приходим в точности к тому же спору. То есть ваш патент о существовании двух видов сложных объектов это как раз таки точка зрения атеизма последних 150-и лет!
Порядок внутри природы или«внутри» сознания человека?
Во-вторых, в лекциях
Опровержение на аргумент Палея и мнение Канта (с 36-й мин) и
Во что верят евреи? Определение веры и доказательства (хотя бы начиная с 1:12:00)
подробно разбирается метод еврейского доказательства. То есть наша уверенность (и уверенность каждого человека в глубине его мысли) в том, что сложная структура обязательно создана в результате направленного действия посредством создателя, это внутреннее знание человека или то что Кант называет «чистым разумом».
Это знание не может прийти к человеку из вне(посредством ощущений) — где в мире он видит что сложное обязательно создаётся создателем? — а приходит к человеку от рождения, не является результатом исследования мира а наоборот является одним из необходимых орудий для разума человека, которым тот исследует и, более того, благодаря которому видит окружающий его мир. Поясним это:
Прежде всего следует уточнить, что именно подразумевает человеческий разум под понятием «сложности». В конце концов человек в своих ощущениях видит какой-то набор элементов. Как он пришёл к выводу что первый набор более «сложный» чем второй?
Ясно, что в своей самой простой интерпретации «сложность» означает порядок. «Порядок» в свою очередь означает направленность и целесообразность — то есть в результате исследования объекта, человеческий разум приходит к выводу что каждая деталь объекта играет определённую роль в функционировании объекта и находится там именно для этой цели. Следующий шаг в рассуждении того же самого разума человека это то, что такое расположение деталей объекта возможно только в результате направленного действия направляющего из вне объекта и в соответствии с заранее существующем планом, что означает разумность направляющего, то бишь идея разумного создателя.
Таким образом мы приходим к классическому спору — может ли порядок возникнуть из беспорядка(хаоса) сам по себе без всякой разумной направляющей силы или нет.
Простой(он же внутренний) разум человека говорит ему в двух-шаговом рассуждении (приведённом выше), что это не возможно. Вопрос только в том — откуда «приходит» к человеку тот самый «простой» разум и можно ли на него полагаться?
Ответ:
Действительно, многие философские школы утверждают, что идея порядка находится только в воображении человек а не в самой природе. «Человеческий разум интерпретирует видимую им совокупность деталей в какой-то порядок, поскольку так ему удобно смотреть на мир, а не то что этот порядок действительно находится в природе.»
Можно спорить с их выводами, но одно ясно и неоспоримо. Не природа представляет человеку тот или иной порядок. А человеческий разум пытается найти и «построить» порядок в каком то наборе деталей.
Вначале он видит хаос и беспорядок. Потом начинает всматриваться и искать порядок и закономерность. В последствии находит его. Этот процесс наблюдается как в научном исследовании так и в процессе постижения окружающего мира ребёнком. Не исследователь и не ребёнок не могут увидеть порядок в наборе деталей если они его не ищут. Однако для того чтобы искать надо знать, что такой порядок может быть. Не возможно искать того о чьём существовании человек и не подозревает!
Более того, только так он может видеть мир. Иначе он имеет дело с хаосом. Там где человек не может «построить» порядок он видит хаос или другими словами не видит ничего.
Вывод: Знание о порядке не приходит человеку из природы а находится «внутри» него от рождения. Более того, только благодаря этому знанию он видит мир, который видит. Без него он будет видеть хаос или, другими словами, не будет видеть ничего. Или другими словами без этого знания не будет мира. Знание такого вида мы называем внутренним знанием. Подробно этот взгляд и другие примеры внутреннего знания рассматривается в лекции —
Во что верят евреи? Определение веры и доказательства (хотя бы начиная с 1:12:00)
Получается, это знание было дано человеку при рождении, чтобы он мог видеть мир. То есть таким образом создаётся мир для человека — что в некотором смысле можно назвать действием творения. Поэтому это внутреннее знание можно назвать «абсолютным знанием» и «абсолютной истиной» относительно существующего мира. Поскольку не мир «поставляет» человеку это знание, а само знание внутри человека «создаёт» для него окружающий его мир.
Причём, если обратите внимание, в этих рассуждениях мы не привели часы или другие механизмы. Пример с часами или механизмами, созданными людьми, мы не приводим как само доказательство, а только как пример, чтобы пробудить у человека его личное внутреннее знание. Не сами часы являются доказательством идеи разумного создателя природы, а только аналогия в этом примере. То есть нет никакой причины, чтобы разум в примере с часами был другим чем в примере с природой. В конце концов разум он тот же разум.
Наука как идол в мировоззрении атеизма
Возможно ваш вопрос исходит из путаницы в понятиях. Доказательство с часами не совсем научное доказательство в прямом смысле. Настоящее научное доказательство не способно доказать или опровергнуть идею разумного создателя. Это подробно рассматривается в лекции
Опровержение на аргумент Палея и мнение Канта (с 36-й мин)
И даже в часах, когда человек приходит к выводу что они созданы человеком, нет там научного доказательства. Это вывод разума человека основанного на его внутреннем знании как рассматривалось выше.
Проблема в том, что на определённом этапе(а точнее где-то в 19-ом веке) в процессе формирования идеологии атеизма был установлен принцип «всеобъемлемости» научного метода. То есть идеологи атеизма установили, что научный метод может дать ответы на все вопросы. Включая мораль, этику и религию. Для этого расширили критерии определения науки, чтобы включить в неё всё остальное. А научное доказательство объявили единственным способом выяснения достоверности чего-либо. «То что научно — истинно, то что не научно — вера.» То есть истинность и достоверность чего-либо можно проверить только в рамках научного доказательства. Тем самым установили идею «всемогущества» науки. Другими словами сделали из науки идола.
А на самом деле научный метод очень ограничен в своих рамках и способен дать ответы только на те вопросы которые может. И никогда не даёт абсолютный ответ на абсолютный вопрос. Когда вопрос о разумном создателе вопрос абсолютный и требует абсолютного ответа. И в этом путаница в понятиях. Когда мы говорим о доказательстве имеем ввиду доказательство абсолютное. Но от нас ожидают доказательство типа научного, поскольку в представлении людей единственным достоверным доказательством может быть только доказательство в рамках научного метода.
Подробнее в лекциях
Научная теория это достоверный факт или только теория?
Опровержение на аргумент Палея и мнение Канта (с 36-й мин)
С уважением, Захарья
Posted in: Вера и доказательство